Vilhelm Nielsen i samtale med Erik A Nielsen

Udsendt i Danmarks Radio engang i begyndelsen af 1990'erne. Optaget hos Vilhelm Nielsen i Birkerød. Udsendelsen indgik i en serie på fire interviews, hvoraf de tre andre var med digteren Klaus Høeck, ombudsmand Hans Gammeltoft Hansen og fhv. minister Poul Nyboe Andersen. – Red.

Erik A Nielsen

Idag er der faldet det største lag sne over Danmark i fire år. Det hele ligger fint og hvidt omkring os til glæde for mange børn og voksne med ski og med kælke og så videre. Og vi sidder nu her og glæder os vel også indendørs lidt over, at det er hvidt og lidt koldt derude, blandt andet fordi man så med lidt større tryghed kryber sammen og tænker, at dette er en god vinterdag at føre en samtale på.

Og den, samtalen idag skal føres med, er Vilhelm Nielsen. Om Vilhelm Nielsen er der at fortælle, at han har beskæftiget sig med mange forskellige aspekter af undervisningen sit lange liv igennem. Han har undervist både på højskole og på seminarium, i særdeleshed i kristendomskund. Han har været forstander for Den frie Lærerskole i Ollerup, og han har sluttet sin karriere med at være undervisningsinspektør for folkehøjskolerne.

Og nu siger jeg så til dig, Vilhelm Nielsen, i gamle dage eksisterede der sådan et lidt idyllisk og kønt ord, som hed at være en skolemand. Er du en skolemand?

Vilhelm Nielsen

Jeg er blevet det. Jeg er teolog af uddannelse og blev gennem Dansk Ungdomssamvirke trukket ind i en vældig interesse for folkehøjskolen. Det lykkedes mig så at blive ansat på en udmærket folkehøjskole efter, at besættelsestiden var forbi. Der var jeg i syv år, og det har så ført mig ind i undervisnings- og skolevirksomhed for resten af min tilværelse.

Erik A Nielsen

Synes du, at det er en lidt for idyllisk betegnelse at blive kaldt skolemand?

Vilhelm Nielsen

Det synes jeg ikke, men jeg har en fornemmelse af, at det med skole er blevet overvurderet. Skolen er jo ikke til for sig selv. Den skal tjene nogle andre formål eller nogle mennesker, nogle børn eller unge eller voksne eller hvem det nu er. Man skal hellere understrege det som skolen vil end selve sagen, skole.

Erik A Nielsen

Har det betydet, at du har været lærer og skoleleder og til sidst altså også skoleadministrator på en særlig måde, altså med en vis opposition mod selve det, som du beskæftigede dig med?

Vilhelm Nielsen

Det er måske for meget sagt. Men man kan vel sige, at højskolerne egentlig er en slags antiskoler. Og hvis man læser Grundtvig – og det er jo ham, højskoletankerne stammer fra – så vil man se at han er meget – negativ er er måske for stærkt sagt, men alligevel – over for de skoleformer, han mødte i sin tilværelse for halvandet hundrede år siden.

Erik A Nielsen

De indvendinger Grundtvig havde mod sin tids skole, er det indvendinger som man stadig har grund til at opretholde over for moderne skolevæsen, ifølge din mening?

Vilhelm Nielsen

Vel ikke lige i den form, som han havde dem, fordi såvel folkeskolen som gymnasieskolen har ændret sig ganske betydeligt siden da.

Erik A Nielsen

For eksempel som resultat af Grundtvig's kritik?

Vilhelm Nielsen

Mere eller mindre, ja, men også i kraft af hele samfundsudviklingen.

Erik A Nielsen

Men er der så andre træk ved moderne skole, som du til gengæld synes, kan man sige, ligner de undertrykkelsesforhold, som Grundtvig påpegede i skolen?

Vilhelm Nielsen

Det kunne man måske nok finde. Med hensyn til den højere skole, så var det jo latinen og alt hvad dertil hører, som han bekæmpede. Der må man jo sige, at det for længst er dansk, der er blevet hovedsagen i alle skoleformer. Men hvis det drejer sig ting som matematik, for eksempel, eller naturfag, så tror jeg nok, at de ting, han bekæmpede, stadigvæk i fuldt flor.

Erik A Nielsen

En af de store skolestridigheder, som fandt sted mens du endu var aktiv som undervisningsinspektør og som underviser, det var hele det som man kaldte indoktrineringsdebatten, som var en slags diskussion om hvorvidt man som lærer kunne undervise uden, at man personlig bekendte kulør, eller trådte tilstrækkeligt i karakter. Altså en påstand om, at man kan lære elever stof uden at de får varig prægning af den lærer, som meddeler dem stoffet. Hvad var egentlig din oplevelse af den inddoktrineringsdebat?

Vilhelm Nielsen

Den var dobbelt. På den ene side kunne jeg godt se og fornemme, at der kunne være en indoktrinering, som jeg syntes var urimelig og uberettiget. På den anden side kan jeg ikke forstå, at man kan undervise uden at være personligt engageret i det, man underviser i, og det vil slå igennem på den ene eller den anden måde.

Indoktrinering vil sige, at man vil give eleverne et bestemt system, en bestemt tankegang. Det kan efter min mening aldrig være rigtigt. Man skal redegøre for den tankegang, og så skal man overlade til dem selv at finde ud af, hvad de kan bruge af den. Det hænger selvfølgelig sammen med, at jeg først og fremmest har beskæftiget mig med voksenundervisning. Der er det jo så udpræget det, man må gøre.

Det er klart, at den danske folkeskole har en lang og gammel tradition for at indoktrinere kristendomskundskab. Og der sagde Grundtvig i øvrigt, at det ville han have afskaffet. Det kunne godt være, at kristendommen blev mere udbredt, hvis man lod være med al den undervisning, som jo havde til formål at sige, at det og det er det rigtige, og det og det er systemet, det og det skal i slutte jer til og bøje jer for og leve med. Det var han altså imod.

Jeg læser Henning Fonsmark på den måde, at han vil sige, at der ikke må findes voksenundervisning eller folkeoplysning eller folkeopdragelse, for det er et udtryk for, at folket ikke er godt nok. Det er ligesom om han aldrig har været ude for en undervisning, som altså ikke var indoktrinerende, som ville frigøre og selvstændiggøre eleverne, præsentere dem for et stof, som de så selv kunne acceptere eller ikke acceptere. Og det er jo det der sker eller bør ske i hvert fald i al voksenundervisning og hvert fald i højskolernes undervisning.

Erik A Nielsen

Hvis man nu tænker på de bedste undervisningsforløb, man har været igennem, altså steder hvor en lærer faktisk greb dybt ind i ens liv, overbeviste en om noget, måske oven i købet var med til hvilke valg af erhverv eller interesser, man senere hen foretog, så beroede det vel i høj grad på, at den lærer faktisk var meget stærkt personlig til stede i det, som hun eller han sagde, og så er spørgsmålet, er det en ufrihed, er det en slags forførelse, en sådan stærk personlig lærer foretager, eller kan man godt forestille sig, at der er en frihed, selv om en lærer træder stærkt i karakter over for sine elever?

Vilhelm Nielsen

Det synes jeg godt man kan. Også når jeg tænker tilbage på den undervisning, jeg selv har fået. Den undervisning som virkelig har betydet noget for en, den skal for det første være givet af en mand (eller en kvinde, selvfølgelig), der kan sit stof, der virkelig behersker sit område. For det andet skal det på en eller anden mærkelig måde fremgå af hele undervisningsforløbet, at han eller hun er virkelig engageret i det, at det betyder noget, for vedkommende. Men så kommer selvfølgelig, om man bliver forført, som du siger. Det kan man selvfølgelig blive, og så må man på et eller andet tidspunkt selvstændiggøre sig og sige, ja, det var en stor personlighed og en dygtig lærer, som kunne det hele, og han fremstillede det så og så fint og godt, men jeg vil nu alligevel selv undersøge det og selv tage min stilling til det.

Erik A Nielsen

Jeg kunne godt have lyst til at nævne for dig et par lærere som har været meget gennemslagskraftige. For det første kunne jeg have lyst til at nævne, at Henning Christoffersen en lang overgang talte næsten som Poul Hartling, eller at mange SFere næsten snakkede fynsk, fordi det havde Axel Larsen gjort. Man kunne også nævene, at alle skuespillere der nu er en måske halvtreds-treds år alle sammen havde som deres yndlingsefterligning kunne tale som Poul Reumert. Hvad ligger der i denne mærkelige ting, at store personer, de ligefrem fremkalder en vilje hos deres elever, hos deres beundrere, til at gentage helt ned i deres stemme, deres håndbevægelser, deres udseende, i det omfang, det kan lade sig gøre, hvad ligger der i den der efterligning, som undervisningsfaktor?

Vilhelm Nielsen

Jeg er selv i sin tid blevet beskyldt for, en gang i hvert fald, at ligne eller efterligne Hal Koch, som jo var en af de lærere, som virkelig har betydet meget for mig. På et vist tidspunkt sagde jeg til mig selv, nej, nu må du altså holde op, nu skal du selv finde ud af, hvad du vil og hvordan du vil. Om det er godt eller dårligt, det tør jeg ikke sige, men jeg tror bare, at det kan man simpelthen ikke værge sig imod.

Erik A Nielsen

Hvis nu man ser på en helt anden retning eller en helt anden udvikling, som sker i moderne undervisning, nemlig den vældige fremtrængen af alle mulige former for apparatur, er der så ikke en underlig upersonliggørelse eller mekanisering af undervisningen ved, at man aldrig mere holder et foredrag eller gennemfører en undervisningstime uden at have en overheadprojektor eller en fjernsynsfilm eller noget tredie, at man altid tvinger mennesker til at sidde og kigge ned på duplikater, men at man altsa hele tiden rammer selve den direkte samtale eller ord-til-ord samtale, som finder sted i en undervisning?

Vilhelm Nielsen

Jeg har altid i min undervisning af flere forskellig grunde været meget tilbageholdende med de tekniske apparaturer. De kan selvfølgelig bruges, og der er visse tilfælde, hvor man slet ikke kan lave det man vil lave uden at have dem. Men i masser af tilfælde klarer man sig aldeles udmærket med en tavle og et stykke kridt eller hvad man nu har af ganske simple ting. Vi ved jo allesammen at film, for eksempel, er blevet misbrugt i den grad i undervisningen. De blev selvstændige i stedet for være et middel, der skulle bruges til en bestemt ting. På den anden side har jeg i visse sammenhænge haft megen fornøjelse af en båndoptager, hvis jeg ville opøve eleverne i at bruge deres stemme og fortælle noget eller referere eller gengive et eller andet. Det tror jeg man kunne have meget mere fornøjelse af, men det kræver igen, at det helt bevidst bruges som et middel og ikke får lov til at blive det, der ligesom er sagen selv.

Erik A Nielsen

Hvis vi nu tager masse af den moderne erhvervsrettede undervisning, som folk kommer ud for, for eskempel også på efteruddannelseskurser og andre steder, så har jeg et indtryk af, at den i virkeligheden tit er ret nyttesløs og ret kedsommelig, fordi den i højere grad er præsentation af et apparatur, end den egentlig er et møde mellem en gruppe mennesker og en lærer.

Vilhelm Nielsen

De gange jeg har været ude for undervisning, der brugte overheadprojektor, har jeg i hvert fald i 90 procent af tilfældene sagt til mig selv, at det akkurat lige så godt kunne gøres på en tavle, og måske endda bedre. Fordi da kunne man følge med i hvordan disse tal og opstillinger blev fremstillet, mens i overheadprojektoren er de færdige.

Erik A Nielsen

Det vil sige arbejdsprocessen er tilbagelagt og den burde i stedet finde sted mens man –

Vilhelm Nielsen

Ja, det var det, man kunne lære mest af. Men når det kommer til det helt moderne apparatur, computere og alt det der, må jeg sige, at jeg er for gammel. Det har jeg ikke oplevet. Det fandtes ikke. Jeg gik af i 1983. Ja det fandtes måske nok, men det er jo blevet almindeligt i en helt anden grad siden da.

Erik A Nielsen

Nu er det jo ikke fordi vi skal sidde her og blive maskinstormere, men man kunne godt have lyst til alligevel at påstå, og høre, hvad du siger til det, at der findes mange lærere nu, som så at sige er iført dette appartur som en slags uniform eller som et signal om, at de er forberedte og dygtige. De mister tilsvarende grad af personlig overbevisnings kraft eller vilje til at henvende sig til mennesker, fordi de egentlig er færdige med deres forberedelse, undervisningsforløbet er forbi, før det begynder.

Vilhelm Nielsen

Ja, det tror jeg er rigtigt nok, men jeg har ikke så mange erfaringer hverken med selv at bruge det eller med at høre på det eller være genstand for det, om jeg så må sige. De erfaringer jeg har, de har rejst en skepsis og en aversion imod det hos mig, det må jeg indrømme. Og det er fordi, jeg synes at det, du kalder den direkte kontakt, hvor man altså bruger sin stemme og hvad man ellers har, det har for mig været det, der er nerven i al undervisning.

Erik A Nielsen

Kan man sige, at undervisning har en karakter af et dramatisk eller parliamentarisk forløb i den forstand, at selve undervisningens grundsituation er den at veksle synspunkter til stadighed i en form for frihed?

Vilhelm Nielsen

Ja det synes jeg godt, man kan sige. Men det behøver ikke nødvendigvis at betyde, at der hele tiden skal foregå en dialog eller et dramatisk forløb imellem lærer og elever. Det kan jo også godt foregå på den måde, at læreren forudser eller fornemmer, hvad elevernes indvendinger eller holdninger eller spørgsmål er, og at det så kommer til at præge han fremstilling. Men det kræver selvfølgelig en sans for, hvad andre mennesker føler og tænker.

Erik A Nielsen

Hm. Og det kræver måske også, at man i en vis forstand hviler lidt roligt i sig selv og tør spille sig ud i en undervisningssituation?

Vilhelm Nielsen

Ja.

Erik A Nielsen

Vilhelm Nielsen, nu har jeg valgt et andet stikord til vores samtale, som måske i forste omgang overraskede dig lidt, jeg har valg ordet skepsis. Og det valgte jeg egentlig, fordi de gange, jeg har hørt dig holde foredrag eller har læst ting, har det slået mig, at en af dine egenskaber var skepsis. Ikke den eneste, men en af dine egenskaber var skepsis. Det vil sige, at du ikke var en mand som man straks overtalte og fik med på hvad som helst, men man fornemmede såden en – hvad skal jeg kalde det – rolig distance, en ventetid før du lod dig overbevise.

Og når jeg gerne vil have dig til at sige lidt om skepsis, så er det for det første fordi, jeg synes det er en overordentlig interessant og måske lidt sjælden egenskab. Skepsis betyder, har jeg læst mig til i fremmedordbogen, såmænd ikke andet end eftertanke eller beskuen, men betyder jo ofte i moderne sammenhæng noget mere, ja, destruktivt eller farligt.

Vil du godt vedkende dig, at skepsis er en af dine egenskaber?

Vilhelm Nielsen

Ja, det vil jeg godt, og jeg da også undertiden blevet beskyldt for at være, eller har i hvert fald fået at vide, at jeg var, skeptisk. Og det anser jeg egentlig ikke for en negativ ting. Jeg synes egentlig, vi alle sammen har pligt til at være lidt skeptiske over for alt det vi møder.

Det er klart, at når det drejer sig om mennesker og vores forhold til vores medmennesker, kan skepsis ikke være grundbestanddelen. Men det hører med alligevel, synes jeg.

Erik A Nielsen

Altså, skepsis er ikke kun en negativ eller ødelæggende aktivitet?

Vilhelm Nielsen

Nej, det synes jeg ikke. Jeg er næsten nødt til at trække nogle eksempler frem, hvis jeg skal forklare, hvad jeg mener med det.

Da jeg blev højskolelærer i sin tid, da gik der en parole, som jeg standsede meget ved. Den stammede fra en forstander oppe i Vrå, der hed Arne Brandt Petersen, som er død for længe siden. Han sagde, at det er højskolens opgave at lære de unge mennesker at elske livet i en verden, der ikke bliver bedre.

Det passede mig, eller det standsede mig, eller det var noget, jeg tyggede på og overvejede. Det rummer en skepsis over for al idealisme og overfor alle menneskelige anstrengelser og virksomhed. Han sagde ikke, man skal lære de unge mennesker at lade være med at forsøge på at forbedre verden, men han sagde, at man skal lære dem, at de skal elske livet i en verden, der ikke bliver bedre. Fundamentalt bedre.

Det hænger selvfølgelig sammen med situationen den gang lige efter krigen, ja man kan også godt sige situationen in trediverne. Jeg er jo så gammel så min ungdom faldt i tredverne. Og da var der jo store idealistiske bevægelser, som virkelig troede på og arbejdede for, at verden skulle blive bedre og altså ville have unge mennesker til at elske livet i en verden, der kunne og skulle blive bedre. Det gælder jo både nazismen og kommunismen og til en vis grad alle mulige andre politiske bevægelser. Det gælder jo også modstandsbevægelsen. Tænk på, hvor mange mennesker, der regnede med, at den ville føre til en bedre verden, eller i hvert faldt til virkelig afgørende bedre forhold i Danmark.

Så fik vi hele den periode, de næstfølgende tyve år, hvor de unge mennesker for så vidt blev snydt for den oplevelse, det er for et ungt menneske at komme ind i en stor idealisme. Det fandtes ikke i 50'erne. Men så kom det sandelig igen med en voldsom styrke i slutningen af 60'erne. Og der stod man altså der, med sine erfaringer og sin alder og alt det der. Hvad søren skulle man gøre?

På den ene side følte jeg, at det er enhver ungdoms ret at blive grebet af en stor idealisme og kaste sig ind i hvad søren det nu kan være. På den anden side kommer der jo tømmermænd, og der kommer desillusion. Jeg kan huske, at jeg engang sagde ved et møde eller en sammenkomst, vi får snart brug for nogle midler mod desillusion, som kan få folk til at slås og kæmpe til trods for, at det, de hidtil har kæmpet for, viste sig at være en illusion. Det fik jeg ikke noget godt svar på.

(Latter)

Erik A Nielsen

Har du somme tider som lærer følt, at det var en lidt besværlig opgave, at man måtte slå koldt vand i blodet på sine elever eller hvordan, når man er blevet ældre, hvordan administrerer man det, at man har levet længere, uden at blive en Hieronimus, sådan en Holbergsk nedslående eller moraliserende figur?

Vilhelm Nielsen

Ja, det vil jeg godt have en anvisning på. Det er faktis meget vanskeligt. På den ene side kan man ikke lade være med at glæde sig og sige, det er virkelig unge menneskers ret og blive begejstrede og kaste sig ud i et mægtigt arbejde, og gerne i et stort fællesskab. På den anden side vil jeg altså alligevel holde fast i Arne Brandt Petersens parole, at det, det i virkeligheden drejer sig om, er at lære dem at elske livet i en verden, som ikke bliver bedre.

Erik A Nielsen

Kan man være skeptisk og ivrig samtidig? Kunne man tænke sig, at en af de ting, man lærte, når man bliver ældre, er en lidt stillere og mere glødende form for engagement, som man altså fastholdt samtidig med, at man havde en vis beskuende afstand til den?

Vilhelm Nielsen

Det ved jeg ikke, om man kan. Jeg syntes altså ikke dengang, at jeg ville være med til at bekræfte de unge mennesker i deres illusioner, sådan som jeg opfattede det. På den anden side, så er det jo en forfærdelig ting at slå det hele ned, det skal man heller ikke gøre, så bliver man en Hieronimus, som du siger. Så må man vel ved at finde frem til noget humor af en eller anden art, både over for sig selv og over for alle mulige andre. Det er svært, navnlig når man står midt i situationen. Og jeg gad vidst om det overhovedet kan lade sig gøre.

Erik A Nielsen

Vil du godt prøve at sige lidt mere om humor, hvordan du forstår humor i denne sammenhæng.

Vilhelm Nielsen

Ja, humor, det vil altså sige, at man trods alt ikke tager sig selv så fantastisk højtidelig, og heller ikke sine egne meninger og sin egen virksomhed. Når man altså ligesom bliver klar over, jamen du er tidsbegrænset, du har nogle år eller nogle årtier, men hele verden afhænger ikke af, hvad du gør eller siger.

Erik A Nielsen

Men det betyder vel ikke noget i retning af man ligesom bliver sarkastisk eller latterliggørende over for sig selv også? Så kan man lige så godt give slip eller holde op med at ville noget mere for egen regning.

Vilhelm Nielsen

Det kan være en fristelse, men det er efter min mening en fristelse, det er ikke den vej, man skal gå. Sarkasme dur ikke, hverken over for andre eller over for en selv. Men selvfølgelig kan man være fristet til det.

Erik A Nielsen

Et af mine gamle emner, den svenske forfatter Lars Ahlin, arbejdede meget med forestillingen om humor. Han opfattede humoren som en slags affjedringssystem, kunne man næsten sige. I i modsætning til en meget stiv vogn, som vælter, så snart den kommer ud for den lille tue, så er humoren altså, kan man sige, sjælens affjedringssystem, som betyder, at den følger med i også ret uvejsomt landskab og altså holder balancen.

Kunne man sige, at humor bestod i at menneskesjælens forskellige egenskaber fandt en bedre, en sikrere form for samarbejde, efterhånden som man blev lidt ældre?

Vilhelm Nielsen

Ja, det synes jeg lyder meget rimeligt, det synes jeg.

Erik A Nielsen

Altså at en af idealismens, den brændene idealismes kvaler kunne være, at den var ret ureflekteret, og at den busede ind i konflikter hurtigere, end den havde behøvet?

Vilhelm Nielsen

Ja det er den ene side af sagen. Men man kan også godt sige, at der er anden side af sagen, som har med selve menneskelivets eller mennesketilværlsens love at gøre. Nemlig at ligegyldigt hvor godt og hvor idealistisk, vi kører frem, så vil vi på et eller andet tidspunkt opdage, at der bivirkninger, som vi ikke har forudset, og som måske ødelægger det hele.

Erik A Nielsen

Og humoren har altså at gøre me, at være forberedte på at se de bivirkininger og tage hensyn til dem også?

Vilhelm Nielsen

Ja det har den vel. Der næsten er intet, der sker i verden eller i dansk politik eller internationalt, som ikke pludselig viser sig at have nogle frygtelige bivirkniner. Man kan selvfølgelig gå til økologien, eller vækstfilosofien, og alt det der, men man kan da også gå til alt muligt andet, og det må vi altså på en eller anden måde leve med. Om humor kan hjælpe os til det, det ved jeg ikke. Jeg opfatter nærmest humor som noget med, at man ser sig selv og sin virksomhed i et perspektiv, som siger, at det er ikke det vigtigste i hele verden, det jeg gør eller tænker eller mener.

Erik A Nielsen

Og det har altså – for nu at vende tilbage til skepsis – noget at gøre med, at man også kan være skeptisk over for sig selv, man kan have en betragtende afstand til sig selv?

Vilhelm Nielsen

Ja.

Erik A Nielsen

Men kan vi så ikke føre det over i det tredie fænomen eller det tredie emne, jeg godt ville tale lidt med dig om, nemlig et af verdens rigtig dyre ord, visdom.

Vilhelm Nielsen

Ja, jeg må indrømme, at jeg blev lidt forskrækket, da du kørte op med det

Erik A Nielsen

Kan det overhovedet siges om noget moderne menneske, at det har visdom?

Vilhelm Nielsen

Du præsenterede mig jo for de der tre ting, skole, skepsis, og visdom. Den eneste visdom, som jeg synes man kan snakke om, det er den, at man indser, at der er grænser for, hvad man kan, ikke bare hvad jeg kan, men der er også grænser for, hvad mennesker i det hele taget kan.

Erik A Nielsen

Vil du turde vove et bud på, hvad man har kaldt visdom, hvad visdom har været i traditionen?

Vilhelm Nielsen

Nej, det vil jeg ikke, fordi så skal man til de store filosoffer eller de store kulturpersonligheder, og det synes jeg ikke rigtig er mit område. Jeg vil hellere citere den der meget banale ting fra Grundtvig med, "... når min Sjæl blev af sin Grublen træt, den hviled sig ved "Fadervor" at bede". Og det vil så sige, efter min opfattelse, at visdom simpelthen består simpelthen i, at det egentlig afgørende skal overlades til Vorherre.

Erik A Nielsen

En af mine grunde til at ville føre en samtale med dig er selvfølgelig også, at jeg gerne vil have et menneske, der har levet ret længe i verden. Jeg vil godt stille dig det spørgsmål: Kan man leve sådan, at en livserfaring i hvert fald efterhånden summerer sig op hos en? Kunne det betale sig at blive ældre, og opnår man nye former for indsigter ved at blive ældre?

Vilhelm Nielsen

Det er en meget krævende og meget farlig ting at komme ind på, synes jeg. Fordi hvis man siger ja til det, så siger man jo, at man selv har erfaret så meget, så man altså har opsummeret en slags visdom der. Og det synes jeg ikke er sagen.

Grundtvig fortsætter, "Da følte jeg den Trøst af Sandheds Aand, at Lykken svæver over Urtegården, når Støvet lægges i sin Skabers Hånd, og alting ventes i Naturens Orden". Det der med at lægge støvet, altså hele en selv i sin Skabers hånd, det er jo ikke forbeholdt gamle mennesker. Det er jo noget, man kan gøre på et hvilket somhelst tidspunkt af ens tilværelse, og måske netop som et resultat af, at man indser, at det man vil og det man arbejder for, og det man kæmper for, for det første, så når man det ikke, "sejerløse falder kæmper alle", som det hedder, og for det andet så skaber man altså uvilkårlig nogle utilsigtede bivirkninger ligegyldig hvad man gør.

Erik A Nielsen

Men det vers, du nu citerer, det er jo faktisk skrevet af en meget gammel mand, der blev præsenteret for sit digt og blev bedt om, så vidt jeg husker, at skrive et vers til. Er det ikke rigtigt?

Vilhelm Nielsen

Nej, det er ikke rigtigt, det er først de følgende linier.

Erik A Nielsen

Javel, godt.

Vilhelm Nielsen

Nu kan jeg ikke huske det, men det er også ligemeget. Ja, meget gammel mand, han var jo altså lige så gammel, som jeg er nu. Så vidt jeg husker, er det skrevet i 1853. Nej det passer vist ikke, det er skrevet i 1839, men altså 60-årig eller sådan noget har han været.

Erik A Nielsen

Godt, men lad os så prøve at tage det, som er tanken i digtet, nemlig at vente alting i naturens orden, det kunne jo godt være, at der var en slagst visdom i det?

Vilhelm Nielsen

Ja, det tror jeg også der er. Så er det selvfølgelig spørgsmålet, hvad er naturens orden? Ja, det kommer jo altså i de følgende linier, med "Kun Spiren frisk og grøn i tidlig Vaar", og det er jo altså børnene og børneskolen. De skal betragtes og behandles som grønne spirer, og der er det meget tvivlsomt, om de skal sættes i skole. "... og Blomsterfloret i den varme Sommer, da Modenhed i ...". Men altsa fra spiren og blomsterfloret og til frugten. Det er det, han forstår ved naturens orden.

Erik A Nielsen

Men kunne man så forestille sig, at visdom var evnen at kunne læse livet fra dets afslutning? Man lever livet, siger Kirkegaard, forfra, men man forstår det bagfra.

Vilhelm Nielsen

Ja.

Erik A Nielsen

Om man altså kunne sige, at før man kan formulere sig som Grundtvig gør i det vers, så skal man måske være blevet i hvertfald lidt ældre, måske et gammelt menneske, for at have fået den tålmodighed, at kunne sige, at alting ventes i naturens orden. At ungdommen måske netop presser på for at få tingene hurtigere eller stærkere end naturen vil.

Vilhelm Nielsen

Uanset at jeg selv er ved at blive gammel, har jeg længe haft en beundring for Grundtvig på det punkt, at han placerer alderdommen som en meget vigtig og væsentlig periode af menneskelivet, og det er vi jo ikke forvent med. Altså barndom og ungdom og manddom, det vurderes højt, men alderdommen er han altså også i stand til at vurdere højt.

Erik A Nielsen

Men det var derfor, jeg ville have dig til at sige noget om visdom, ikke sandt, for ...

Vilhelm Nielsen

Ja, det kommer jo på en mærklig måde til udtryk i det der med aftenrøden, altså "... lige liflig er dens Aftenrøde." Tænk på hvor stærket et ord det er at sige, at aftenrøden, altså alderdommen, er liflig. Og når den er rød, er det fordi den er lige som morgenrøden. Den er altså lige så liflig som morgenen, men den er bare mere klar, den er mere, ja man kan godt sige den er erfaren, den har nogle erfaringer at bygge på, som man ikke har hverken som barn eller som ung eller midt i handlingslivet.

Erik A Nielsen

Er det ikke en meget vigtig egenskab ved Grundtvig at fastholde i en moderne tid, hvor man kan synes at gamle mennesker ofte rangeres ud?

Vilhelm Nielsen

Ja, det kan man sige simpelthen ud fra den kendsgerning, at folk lever længere, de gamle bliver flere og flere. Og hvis man kunne få det indarbejdet, virkelig, at alderdomsperioden er en liflig aftenrøde, det ville være fantastisk, mener jeg.

Erik A Nielsen

Altså man kan sige, at ligesom Vorherre skabte verden på seks dage og så holdt en syvende dag, hvor han beundrede den, sådan kunne man måske mene, at det, der hedder otium eller det, at man altså afslutter sit arbejde på et eller andet tidspunkt, at det ikke bare betød, at man brød sammen fordi man havde knyttet hele sin identitesfølelse til, hvem man var i den og den stilling på det og det sted. Men at man altså netop fik en periode der var spejlvendt i forhold til barndommen ved, at man var noget ikke i kraft af de stillinger og betegnelser, man havde, men var noget i kraft af, at man var et menneske. Men nu havde man været et helt liv igennem og sad altså her i livets syvende dag og kiggede tilbage med skepsis'en, altså i betydningen beskuen eller betragning.

Vilhelm Nielsen

Der vil jeg nok sige, der er skepsis ikke nok eller ikke det vigtigste.

Erik A Nielsen

Kun i grundbetydningen af at skepsis betyder beskuen, ikke?

Vilhelm Nielsen

Nå ja, så kan vi måske gå med på det. Jeg vil snarere sige, at den egentlige visdom, det er taknemlighed. Og det gælder ikke bare alderdommen og den gamle, men det gælder hele vejen igennem. Og det har igen sammenhæng med Skaberen og med Fadervor og alt det der.

Erik A Nielsen

Hvad betyder det for dig, at støvet lægges i sin Faders hånd. Hvad ligger der i den forestilling?

Vilhelm Nielsen

Ja der ligger jo først og fremmest det, at jeg har ikke givet mig selv livet, og det er heller ikke mig, der skal, når det kommer til stykket, bestemme og afgøre min skæbne.

Selvfølgelig, man kan også sige det på den måde, min form for undervisning, for nu at vende tilbage til skolen, den tilsigter frihed. Den tilsigter, at eleverne skal lære frihed og de skal lære selv at tage vare på deres liv. Men samtidig, så må jeg jo sige, at til syvende og sidst så er det altså Skaberen, der har ansvaret for det, står for det.

Jeg ved ikke om du læste Poul Hammerich i søndags i Politiken, hvor han altså kører med hele den der sædvanlige tankegang med at det er også for galt, at Gud har skabt os sådan så vi fører krige og ødelægger livet, og alt det der. Jamen, vil han da have ufrihed? Skulle vi da være skabt ufrie, sådan så vi ikke kunne ødelægge vores tilværelse og vores liv? Kommer vi nogen vegne på den måde? Altså det der dialektiske spil, at vi på den ene side selv har ansvaret for vores tilvarelse – hvis vi ødelægger den, så må vi tage konsekvenserne – på den ande side så er det hele i Skaberens hånd. Det kan man ikke logisk få til at hænge sammen, men sådan er det jo, efter min mening, og man skal ikke ønske det anderledes. Vi kan ikke blive fri for det ansvar, at det er os selv, der skal sørge for, at der ikke kommmer krig i verden og al mulig anden ondskab, og hvis vi ikke kan det, ja så må vi tage konsekvenserne og følgerne.

Og det gælder jo i virkeligheden hele vejen i gennem. Det er lige som om, Fonsmark aldrig har oplevet en undervisning, der var frigørende. Han har formodentlig oplevet en gymnasieundervisning hvor man skulle lære det og det og mene det og det, havde jeg nær sagt. Men højskoleundervisningen og efter min mening megen anden undervisning også, al poetisk undervisning – du er jo litteraturmand, ikke – går jo ud på, at eleverne selv skal opleve og føle det, det drejer sig om.

Erik A Nielsen

Mens vi nu har siddet her og snakket, har mørket langsomt lagt sig over stuen her, og nu lyser så vintersneen ind igennem denne halvmørke stue. Jeg tror jeg siger tak nu, Vilhelm Nielsen, fordi vi fik lov til at sidde her og snakke med dig med sneen uden for vinduet.

Lettere redigeret – visse formuleringer fra talesproget, som er distraherende i en skreven tekst, er omskrevet. – Red.